Tout vient à point à qui sait attendre... ????

Titane a écrit:

.../...
La partie la plus claire sur le pourtour c'est la cémentation, le traitement thermique qui permet à la matière de la came (fonte ou acier) de résister aux très fortes contraintes qu'elle subit. Et le rectifieur enlève de l'épaisseur sur cette cémentation car il ne refait pas de traitement thermique après son usinage. .../...

Tu as des relevés effectués avec un duromètre pour nous informer sur la différence avant et après reprise par le rectifieur ?

D'autre part et à ma connaissance, la fonte ne se cémente pas. Gogole ne m'a pas donné le procédé alors qu'on trouve tous les renseignements pour cémenter l'acier. C'est un indice et non une preuve, j'en conviens bien volontiers.
Ca parait cependant logique puisque ce traitement thermique vise à augmenter superficiellement le taux de carbone du métal. Or, la fonte la moins carbonée l'est plus que l'acier le plus carboné. La limite entre les deux métaux se situe aux alentours de 2% de carbone.

Bonsoir Titane,

Passionnant ton post ; mais ça contredit ce qu'on si j'ai bien compris évidemment, ce qui n'est pas certain...

J'ai tenté par 2 biais différents d'obtenir des arbres Yoshimura sans succès, ils ne veulent même pas donner de délai ou prendre de commande.

Ce qui m'a beaucoup déçu et en demandant conseil j'ai obtenu des adresses comme Kent Cams en Angleterre ou un autre en Australie qui feraient des AAC en demandant nos vieux arbres pour échange standard, j'en déduit qu'ils sont retaillés.

J'étais persuadé que la levée de came ne pouvait être augmentée puisqu'on taillait la came.

Et on me dit que pas du tout, une came est rechargée puis traitée (par chromage dur si ma mémoire est bonne ) ce qui permet d'avoir un arbre réellement sur mesure.

Si j'ai bien compris ton post c'est faux et les cames sont juste retaillées ?...

J'ai noté pour les poussoirs ou culbuteurs neufs à prévoir.

Après réflexion, je me suis dit la même chose pour les Webcam, car j'avais hésité pour un de mes GSX.
mais oui vu l'investissement, il vaut mieux avoir de la qualité et tout refait a neuf pour que ça fonctionne.
ok le budget explose, mais sinon autant garder ses sous.
en dehors des diagrammes ont voit bien qu'un Yosh' n'est pas conçu comme un origine, ils ont l'air plus léger déjà

si j'ai bien compris un truc en lisant ce forum, une prépa n'est pas que l'addition de pièces super cher, mais un tout cohérent.

en exemple, j'imagine démonter le couvre culasse d'un bloc de 70 000 km et lui mettre 2 arbres yosh' avant de refermer après un jeu aux soupapes, déposer sa rampe et y en coller une a 1500 euros puis terminer par un remplacement du silencieux par un truc vide et poser 4  bougies iridium en se disant "a y est j'ai un moteur préparé".

pour ma part ne voulant/pouvant pas mettre ce budget j'ai fait mon dernier moteur GSX en version stock, en pièces neuves et rénovées pour ce qui est nécessaire. plutôt que de mettre une pièce racing ici, une demi-racing la et le reste en mixte occasion/neuf.

Pour obtenir la même différence de profil de came que sur cette photo issue des archives de Titane, il va falloir sacrément recharger. Le chromage dur permet d'ajouter quelques centièmes, pour les mm ça se corse. Je pourrais comme toi déduire qu'il y a peut-être seulement retaillage.

Sur les arbres a cames il y a une technique mécanique qui s appelle le galetage
le principe c est comme une bille qui comprime la matière en surface jusqu'à 0.7 mm d épaisseur
qui a pour triple effet d augmenter la densité de la matière  sa dureté superficielle et son état de surface
tout en gardant un cœur de pièce souple et absorbant les vibrations
et cela limite aussi les criques sur le métal
tout ceci est parfait pour les arbres a cames    
un des plus grands spécialistes c est BAUBLIES

https://www.baublies.com/outils.html#single-roller-burnishing-Tools

il y a plusieurs autres solutions pour obtenir des résultats similaires
la compression hydraulique hyperbar qui est aussi utilisée dans les traitement des rails communs des nos moteurs diesel

il y a aussi la possibilité de projection modulaire au plasma sous vide

en clair on est pas chez des bricoleurs du dimanche mais des sociétés qui travaillent plutôt dans l aéronautique ou la F1
et sont des spécialistes de ces techniques


voila
Yves

Blue6PO a écrit:

J'ai tenté par 2 biais différents d'obtenir des arbres Yoshimura sans succès, ils ne veulent même pas donner de délai ou prendre de commande.

Ce qui m'a beaucoup déçu et en demandant conseil j'ai obtenu des adresses comme Kent Cams en Angleterre ou un autre en Australie qui feraient des AAC en demandant nos vieux arbres pour échange standard, j'en déduit qu'ils sont retaillés.

J'étais persuadé que la levée de came ne pouvait être augmentée puisqu'on taillait la came.

Et on me dit que pas du tout, une came est rechargée puis traitée (par chromage dur si ma mémoire est bonne ) ce qui permet d'avoir un arbre réellement sur mesure.

Si j'ai bien compris ton post c'est faux et les cames sont juste retaillées ?...

J'ai noté pour les poussoirs ou culbuteurs neufs à prévoir.

Yosh n'a plus d'arbres pour ce modèle au catalogue depuis très longtemps et je ne pense pas qu'il y en aura en fabrication encore une fois. Sauf si une très grosse demande se faisait connaitre, on ne sait jamais. C'est d'ailleurs dommage, il y a 2 ou 3 ans, Yosh avait sorti un prototype de cames secondées par des basculeurs à roulement mais visiblement ça n'a jamais dépassé le stade du proto.
Kent a un profil de came qui pourrait être sympa mais qui exige des ressorts renforcés et là du coup ça devient beaucoup moins intéressant. La dernière fois que j'ai eu des infos des rectifieurs en France, aucun ne pratiquait la recharge avant usinage, les seuls que je connaissent qui maitrisent ce domaine, c'est Webcam. Ca leur permet en tout cas de proposer des profils différents de la simple retape à la française.

511 a écrit:

Titane a écrit:

Blue6PO a écrit:

Mais avec la Kawa je souhaite franchir l'étape suivante (comme avec ma BMW), avoir une mécanique qui a du peps à revendre...

Moteur de BM optimisé ... ça me rappelle quelque chose, pas vrai Thierry ???
Avec des pistons Wiseco et AAC Schrick entre autres ...

Et ça donnait quoi ce M20 à la fin?  

Un truc bien sympa, exploitable au quotidien et utilisable en ville. En pointillé l'origine pour comparaison.

Bon je vais tâcher de voir ce que propose Webcam du coup, si c'est le plus approprié...

Stok51, donc j'imagine que ces opérations ont des coûts qui nous les rendent inabordables ??!...

Chez Web, je me permettrai de te conseiller leur profil #1625, ça permettra de conserver les ressorts d'origine (mais neufs !) et d'avoir un moteur plein qui n'obligera pas à prendre des tours de folie pour avancer.
Ils se marieront parfaitement avec les pistons Wiseco.

STOK51 a écrit:

Sur les arbres a cames il y a une technique mécanique qui s appelle le galetage.../...

il y a plusieurs autres solutions pour obtenir des résultats similaires.../...

Ces techniques sont-elles utilisées en relativement grande série comme celles de nos moteurs de moto ?

Qui a le lien pour webcam ??

Devatho, tu les trouves directement sur Facebook, je viens d'envoyer un message...

http://www.webcamshafts.com/

Merci beaucoup pour ton précieux conseil Titane, j'imagine que le profil en dessous correspond à de l'origine et que celui-ci correspond à un stage 1 ?
Une question qui me taraude, ma rampe ne risque t elle pas d'être surdimensionnée pour un stage 1 ?

Si ma conclusion n'est pas hâtive en terme de comparaison avec des stage x ?...

Chez Webcam il est plutôt question de profil que de "stage" qui serait une appellation typée Yosh. Le profil #228 (chez Web donc) est un profil retaillé sur la base des cames d'origine avec des perfs très légèrement augmentées. A partir du profil #1625 il s'agit de cames rechargées (harwelded) avec un premier plafond de perfs qui pourrait, dans l'absolu et pour faciliter la compréhension, être assimilé à des "stage 1", peut-être même légèrement au-dessus de cette notion de valeur.
Pour faciliter l'utilisation je t'aurai plutôt dit de choisir une rampe en 36 (toujours en TMR-MJN) en lieu et place de la 38 mais si tu as déjà commander cette rampe, aucun souci ça le fera aussi. Le diamètre de la rampe n'est réellement et directement influencé par le "stage" des AAC, c'est un ensemble de choix sur ce que l'on veut obtenir du moteur, son comportement et son utilisation.

Encore un grand merci à toi, Titane, pour ton aide à définir la configuration idéale.

Compte tenu de mon faible kilométrage annuel, de mes 2 autres machines en configurations d'origine, des ressorts renforcés et tirants de blocs qui vont arriver avec la rampe (du coup un poil surdimmensionnée en 38) et son tirage rapide, j'hésite du coup à pousser un peu le bouchon sur le profil 236 pour avoir une machine un peu plus pointue.

Les ressorts doivent ils avoir un tarage spécifique et quelles autres modifications seraient nécessaires pour fiabiliser le bloc autant que possible stp ?....

en usage routier, même sportif, l'impression de patate est plus important que le vrai relevé d'un banc de puissance.
10 ou 15 cv de plus ou moins, personne ne le voit sur route, par contre si on a un moteur creux avec un couple faible avant le premier tiers du compte tour, on a l'impression de conduire un veau.

c'est pour ça que souvent avec les histoire de "stage" en kit carbu, arbres a came, préparation moteur, on a l'impression que plus le chiffre est gros mieux c'est.
on a la peur de manquer. mais mieux vaut avoir un moteur adapté a son usage et qui va pousser la ou on en a besoin.

un moteur qui envoi tout ce qu'il a dans les 1000 derniers tours/min, sur circuit c'est surement super pour le bout de la ligne droite.
sur route un moteur sympa entre 1000 et 3500 c'est très cool, mais sur circuit ou sur une piste de drag' t'est jamais dans cette plage de régime 

bon du coup sur ta rampe on va pouvoir mettre des filtres a air quand même ? car sinon il va durer un déjeuné de soleil ton moulbif

Salut, au pire la rampe tu aura un peu de re giclage a faire , rien de bien complique

En effet Christian, je partage complètement ton avis sur le peu d'importance des chiffres en tant que tel et qu'il est certain que je ne pourrai pas dire combien de chevaux aurait gagné la moto.

Et il y a bien une peur de manquer, mais c'est de caractère en l'occurence ; je prépare la moto pour qu'elle soit juste utilisable sur route mais la plus brutale possible et j'ai peur d'être déçu par une bonne routière pêchue !!

Et oui je compte mettre des filtres, la rampe doit arriver avec, mais si je pouvais me contenter de cornets je l'aurais fait !!

Le VFR et l'FZR sont là pour l'agrément de conduite et il existe encore un profil de came plus pointu chez Webcam que je suppose être destiné exclusivement à la piste, celui-ci ?...

Si je peux me permettre, c'est ma réflexion et elle n'engage que moi.
Je comprends dans l'absolu le désir d'améliorer les performances d'une machine, c'est humain.
Entrer dans cette démarche pour une machine destinée à la piste est assez naturel.
Par contre, pour une machine destinée à la route, modifier le moteur va entrainer une baisse de sa fiabilité, qui, sur une machine de bientôt 40 ans, n'est plus aussi sûr qu'à ses débuts.
Si le but est d'avoir une machine plus "brutale", pourquoi ne pas se concentrer sur des éléments comme le rapport de transmission secondaire qui va changer complètement le comportement de la machine sans toucher à sa fiabilité?
Et par la suite modifier si ça ne te convient pas.
Je sais que c'est moins excitant et ça fait moins rêver.
Voilà, ce n'était qu'une réflexion personnel sur la mise en concordance des possibilités et des besoins.

Merci beaucoup pour ton avis Phiphi, ça pourra être un élément de plus à revoir, je n'y avais pas pensé, je pourrais mettre un psb avec une dent de moins éventuellement par la suite, mais le moteur m'importe plus.

Sujet trés interessant !

Je ne sais pas si tu souhaites toujours te lancer dans ta grosse preparation moteur.

Je suis loin d'etre un as en mecanique, en comparaison a certains du forum je "bricole", il faut dire que l'on a des supers pointures ici

Mais je peux te faire part de mon experience personnel, j'ai eu un Ninja avec un bloc de 1000 RX et juste une ligne devil inox d'epoque avec une carburation accordés en consequence.

Actuellement j'ai un ninja refait de A à Z avec un moteur sain, controlé, peu kilometré,avec une ligne complete, des filtres a air individuels RAMAIR en mousse et une carburation reglés au petit oignons avec un kit "sigma jet kit" (produit U.S).

Elle est super marrante a conduire, mais rien qu'avec ça c'est tout dans les tours, donc je n'imagine pas avec une prépa bien plus poussé...

Honnetement pour un usage route je preferais mon 900 "swappé" 1000RX, il etait bien plus doux, on pouvait enrouler sur le couple. Les 125 chevaux du 1000RX etait bien present et amplement suffisant pour la partie cycle du Ninja.... qui est franchement depassé !

Les points negatifs : D'un point de vue legale c'est pas terrible... Et ca denature le coté rageur de la Janine dans les tours.

Les points positifs : Quasi "plug and play" dans le cadre du GPZ, tu peux meme conserver la rampe d'origine en Ø34 ; Certains points faible du 900cc sont corrigés sur le 1000RX (Ex: les AAC qui n'ont plus le soucis de traitement, je n'ai pas non plus le souvenir du soucis de la 3eme biele sur le RX). Les blocs de 1000RX sont moins cher que ceux de 900cc qui sont en plus souvent rincés...

On trouve des RX accidentés a vendre pour trois fois rien.... tu peux toujours recuperer le bloc effectuer une greffe (aprés une bonne revision) et revendre l'exedant de piece, en te demerdant bien tu peux faire un opperation quasi nulle financierement.

Donc à toi de voir ce que tu souhaites faire... mais cette solution est vraiment bien d'un point de vue qualité/prix.

Blue6PO a écrit:

Et il y a bien une peur de manquer, mais c'est de caractère en l'occurence ; je prépare la moto pour qu'elle soit juste utilisable sur route mais la plus brutale possible et j'ai peur d'être déçu par une bonne routière pêchue !!

Si c'est ton choix d'avoir une moto brutale alors n'hésite pas un instant et choisi les arbres #236 chez Webcam. En fonction des différents réglages qu'il est possible d'adapter aussi bien aux AAC qu'aux carbus, tu arriveras facilement à encore accentuer ce caractère ou au contraire l'adoucir.
PS: c'est incroyable le nombre de personnes qui veulent que tu ne touches surtout à ton moteur !!!

Bonjour Alex GPZRX,

Merci beaucoup pour ton retour d'expérience bien détaillé et très intéressant entre le comportement du 900 et du 1000 dans le cadre de la Ninja.

Le montage du RX dans ma moto était ma première idée en attendant de faire une vraie préparation sur mon bloc, mais compte tenu de la quantité de travaux (et donc son immobilisation) à réaliser sur ma Ninja, je me suis rabattu sur un autre rêve de jeunesse (un Exup '90) pour faire l'intérim et c'est sans regret car c'est une machine que j'adore et que je conserverai. Très polyvalente, relativement coupleuse et une sacrée allonge.

Ton comparatif entre les 2 blocs me conforte dans mon choix de préparer le 900 d'origine pour son caractère pointu, tout à fait ce que je recherche même si je ne doute pas une seconde que l'agrément de conduite apporté par le bloc RX soit très agréable.

En effet je remercie encore Christian de m'avoir incité à revenir vers un forum car les compétences quels que soient le niveau technique sont très intéressantes et apportent beaucoup avec même certains commentaires qui ont nécessité plusieurs lectures pour tâcher de tout comprendre.

Du coup je suis dans l'hésitation entre 2 configurations, soit du très pointu avec le 3ème niveau de profil de chez Webcam ou, certainement le plus sage et le plus prudent, m'en tenir aux recommandations de tous et Titane en tête, utiliser le second profil, gage de plus de fiabilité et une garantie de pouvoir utiliser sans trop de contraintes la Belle lors de roadtrips avec éventuellement, comme l'a conseillé Phiphi l'usage d'un psb plus court si vraiment le besoin s'en faisait sentir après coup...

En tous cas un très grand merci à tous pour vos partages d'avis et d'expériences.